三浦康嗣、村田シゲ、いとうせいこうから成るユニット、□□□（クチロロ）が、2017年末に突如、ホームページで新メンバーを募集した。新たに加わったのはアマチュア含むボーカリスト９名。新体制のお披露目でもあった2018年３月のライブは、三浦康嗣が不在の中、新メンバーによる合唱からスタートする斬新なものだった。クリエイティブディレクターの馬場鑑平が、クリエイターたちの創作の秘密に迫る連載「CREATIVE PROCESS」の第５回は、□□□の三浦康嗣、村田シゲをゲストに迎え、３月のライブとは何だったのか？ そこで意図したことを改めて語ってもらった。

Direction by Kampei Baba
photo by Koichi Tanoue
Text by Yuka Uchida

新メンバー加入後の初ライブ。あの前半は何だったのか？

馬場　３月に開催された新メンバー加入後の初ライブ、見に行きました。僕としてはとても衝撃的な体験で、□□□のライブを見に行ったつもりが、三浦さんは舞台にいないし、新メンバーのアマチュアの方々が合唱団のような雰囲気で歌い続けている。一体自分は何を見に来たんだろう。そんな気持ちになって、率直にいうと途中まで不安が募る一方だったんですよね（笑）。

シゲ　そうでしたか（笑）。

馬場　そもそもライブ構成は、３人の中でどういうやり取りを経て決まっていくんですか？

三浦　基本的に、ライブの企画・運営は、村田シゲがほとんど1人でやっているんですよね。

馬場　1人で？

三浦　実質1人ですね。もちろん、最低限のことは話し合ったりしますが、会場を借りたり、資金繰りも、すべて村田シゲが1人でやっています。今回だったら、渋谷のWWWに何月何日だったら借りれますか？ と問い合わせるのも彼なんです。

馬場　普通は所属事務所やマネージャーさんがやることなんでしょうか？

シゲ　以前はエイベックスと契約していたんですけど、その時はマネージャーがいました。でも、今のレーベル「asian gothic」に移ってからは僕がマネージャー兼任のような感じですね。やってみたら面白いだろうな、とは思っていたんです。もちろん、マネージャーがいたほうがスムーズなことはたくさんあるんですけど。

馬場　では、３月のライブも村田さんが企画したものなんですね。

シゲ　3月26日のライブを仕切ったのは、おそらく僕だと思うんです。いろんな人に助けていただきながら。でも、僕の感情も正直、馬場さんの感想に近い。正確には把握しきれていないというか、不思議な言い方ですけど……。

馬場　そうなんですね……。4年半ぶりの単独ライブだったと思うのですが、どうしてああいった構成になったんでしょうか。正直なところ、特に前半、新メンバーの方々が歌っているパートが、あんまりよく分からなくて……。そもそも、ライブを行うきっかけは何だったんですか？

CDを出してライブをするという様式美への疑問

シゲ　去年の秋に『LOVE』というミニアルバムを出したんです。最初はフルアルバムの予定だったんですが、かなり難航してミニアルバムになった。

馬場　曲ができないということですか？

シゲ　それもあります。そもそも、CDを出して、ライブをやるというのは、ミュージシャンの音楽活動における一種の様式美なんですよね。でも、□□□としてそれをコンスタントにできるかというと難しい側面がある。メインである三浦康嗣であったり、スケジュール上、イレギュラーな存在になってしまういとうせいこうが共存するためには、様式美を大事にしていては継続的な活動ができない。だったら違った形はないのか。たまに集まって、パッとできるもの。そういったスタイルの中に面白さを見つけてはどうかと考えてみたんです。

馬場　CDを出してライブをするという流れはやはり一般的なんですね。

シゲ　そうですね。でも、僕らにとっては「CDができない」というのもあるけど、それ以前に「CD出したいのか？」という疑問もあるんです。

馬場　そんな雰囲気は確かに感じます。

シゲ　エイベックスのcommmons所属時代に『CD』（2011）というアルバムを出したんですよ。三浦さんと俺でダラダラしゃべりながら、「タイトルは『CD』でいいんじゃね？」と決めたんですけど、きっとそれが限界だったと思うんです。その後、エイベックスを離れたり、東日本大震災があったりするんですけど、そうやって環境が変わってきて、やっぱりCDを出すことに懐疑的というか、「めっちゃCD、出したい！」とは思えない。三浦さんのそういう気持ちは感じるんですよね。

馬場　でも、活動を続けるには何らか発表するということが欠かせないですよね。

シゲ　そのとおりです。僕はマネージャー的な頭で考えている部分があるので、□□□の活動だけで飯が食えるとは思っていないけど、関わってくれた人に僅かでもお小遣いが払えて、我々もマイナスにならないという状態をキープしたいと思っている。だったら、やるべきはCDを出すことかな、と。やっぱり、音源リリースの回収率としてはCDの販売が圧倒的なんです。そういう押し問答の中で何とか踏ん張ってミニアルバムを出した。でも、仕上がってライブをやろうと思ったら、三浦さんが忙しくて動けないと……。

馬場　どっか行っちゃいましたよね、今この瞬間も（三浦康嗣はタバコを吸いに退席中）。

シゲ　そうですね（笑）。この話は僕の担当ということなんでしょう。

馬場　村田さん自身はライブ活動はお好きなんですか？

シゲ　僕はライブをしたい人間ですね。CDを出して、ライブをやるという様式美から逸脱したいという気持ちはあるけれど、ライブによる精神の高まりは求めている。一度、リハーサルをしているときに三浦さんが「その感覚、分かってきた気がする」というようなことを言っていたのは覚えてます。やっぱり、一緒に演奏するとただそれだけで楽しいんですよ。それは三浦さんも感じているみたいです。

馬場　でも忙しくてライブができない、と。

シゲ　そう。それで、どうしようと考えていた時に思いついたのがボーカル募集。三浦さんも「それ、いいんじゃない」みたいなノリで、どんどん決まっていきました。

二次面接では直接、僕らが会いに行った

馬場　□□□はアーティストとのコラボもよくやっていますよね。ゲストボーカルを迎えてフィーチャリングするというスタイル。でも今回は公開オーディションにした。それは、今までとは違う新しい形を求めていたからでしょうか？

シゲ　三浦さんがどう思っているかは分かんないですけど、僕としてはやったことないことをやってみようという感じですかね。でも今回ほど見切り発車な企画は過去なかった（笑）。どんな人が応募してくれるのか、見当もつかなかったですし。

● □□□の流れ

1998年 三浦康嗣が結成
2004年 HEADZよりデビューアルバム『□□□』リリース
2005年 アルバム『ファンファーレ』リリース
2006年 commmonsに移籍
2007年 アルバム『GOLDEN LOVE』リリース
2008年 村田シゲが加入
　　　 アルバム『Tonight』リリース
2009年 いとうせいこうが加入
2011年 アルバム『CD』リリース
2012年 アルバム『マンパワー』リリース
2017年 ７月、ミニアルバム『LOVE』リリース
　　　 ９月、リリースライブのためのメンバー募集を発表
2018年 ３月、『LOVE』御披露目会 at Shibuya WWW

馬場　オーディションしている時から、９人ものメンバーを採用しようと考えていたんですか？

三浦　いや、全然です。もともとは1人採用する予定だった。だから、あの人数は成り行きです。

馬場　大体、何人くらい募集があったんでしょうか？

三浦　300弱ぐらいだっけ？

シゲ　いや、そんな来てなかったですよ。

三浦　200人は来ていたよね。メールの取りまとめや、音源の整理はすべてシゲがやってくれて。

シゲ　確か150人弱くらいです。めちゃくちゃ面白いんですけど、むちゃくちゃ大変でもありました。一次選考は三浦さんとせいこうさんと３人で集まって、一緒に全員分のデモテープを聞いて。そこで十数人まで絞って、二次選考は実際に会いに行ったんです。

馬場　それは３人で会いに行ったんですか？

シゲ　会いに行ったのは、三浦さんと俺とカメラマンですね。東京近郊の人もいたし、福島とか大阪とかの人もいたんですけど、スケジュールを調整したら全員会えるなと。ならば、会って決めよう！ となったんですよね。会うとデモテープや履歴書と全然印象が違う人もたくさんいたし、やってよかったです。

三浦　それで情が湧いたって話なんですよね（笑）。みんな、いいやつだから、こっから1人選ぶのは難しい。じゃあ、もう、全員合格でいいかみたいな。

馬場　では逆に気になるのは、一次選考のときのよい、よくないの基準です。

三浦　なんだったんでしょうね。デモテープを聴いて、プロフィールを見て、というのをひたすらやっただけなんですけど。のど自慢みたいなもんですよね、歌い出しで分かる人も多かった。あとは、このオーディションに妙に期待してる人。これで人生を変えます！ みたいな人は通っていないですね。そんな風に期待されても困るなって。

シゲ　□□□を全然知らないって人もいて、そういう人たちは魅力的だなと思いました。ボーカル募集の告知が、オーディション情報サイトに載ったみたいなんです。勝手に世の中の募集情報をまとめているようなサイトで、それに載ったことで応募者に幅ができたのかもしれない。

三浦　そのお陰で□□□のクの字も知らない人が結構、応募してくれてよかった。今回、メンバーに加わった高校生のヒナちゃんって女の子も、たまたま情報を知って応募してくれた子です。

シゲ　ひとりひとり物語がある、というのも強く印象に残ったことでしたね。ミニアルバム『LOVE』（2017）はもともとアルバムの予定だったんですが、その時の仮タイトルが『ストーリー』だったんです。で、子どもみたいな感想になりますけど、面接してみたら、ひとりひとりストーリーがあるなぁって。だから、誰か1人に絞るより、大勢に入ってもらうほうがいいんじゃないかと思うようになったんです。

三浦　話がそれますけど、岸政彦さんという社会学者の『断片的なものの社会学』という本があるんですけど、市井の人々の話をただひたすら聞いて、そのままエッセイにしているんです。本当になんてことない話なんですけど、それに通ずる面白みというか。

シゲ　ANAの機内誌の『おべんとうの時間』という連載とかね。普通の人のお弁当と、その人の最近あった話とか、仕事の話とか。何気ないけど、面白い。

音源をつくることと、ライブをすることの違い

三浦　多分、馬場さんとしては、ミュージシャンやクリエイターとして、なんでそうなるんだっていうことが聞きたいんだと思うんだけど……。

馬場　そうですね。選考の基準が声質とかじゃないとなると、ではどこに向かおうとしていたのかとか。そういったことがライブから僕は理解できなくて……。以前、三浦さんと仕事をしたことがあるんですが、音にすごくこだわっていたんですよね。

三浦　こだわってましたっけ？

馬場　僕にはこだわっているように感じました。たしか、オルゴールの音を作る時に、それだけだと音が浮いてしまうから、静かな環境音が必要だということで、わざわざ忙しいスケジュールの合間を縫ってスタジオに籠もって、静かな環境音だけ録ってくれたんです。

三浦　そんなことありましたね、思い出しました。

馬場　あの時に垣間見た細部まで詰めていく姿勢と、ライブで大勢でわいわいやってる感じが両極端に思えるんです。

シゲ　確かに、ギャップを感じる人はいるかもしれない。

三浦　でも、音源を作るモードと、ライブで何かやるのは全然違うんですよね。ほぼひとりで構築していくのが、□□□の曲作りや馬場さんなど外部との仕事で、そっちが自分の音楽活動の主なところ。でもライブは他人とやることだし、自分でコントロールできなくて当たり前だと思ってる。

馬場　□□□のアルバムは三浦さんが1人でやってるんですか？

三浦　ほとんどそうですね。だから、ライブでは音源の世界観をいかに忠実に演奏するか、表現するかみたいなことは、全然考えてない。なぜなら、つまんないから。自分が。

馬場　それだったら音源、聞けばいいじゃんみたいな。

三浦　そうですね。それに、コントロールしたいなら機械でやればいい。今どきのシミュレーションはよくできてるから、ドラムの音でも、人が叩いたのに近い音が再現できる。打ち込みと生演奏の差がどんどんなくなってきてるし、だったら1人でやりゃいいじゃんって思う。コントロールできない状態には別の楽しみがあって、お祭りみたいなもん。お祭りで、いちいち、おまえ、もっとこうしろ、ああしろとか言うやつ、嫌じゃないですか。

馬場　なるほど、少し分かった気がします。

三浦　タイトな演奏や歌を求めている人はいるでしょうけど、そういう人は多分、□□□に来ないか、来ても楽しくなくて来なくなる。まぁ、自分が面倒くさいっていうのもありますしね、そこまでこだわるのが。1人のときはこだわりますけど。

馬場　普通のライブじゃない、ライブの型を崩すみたいなことって、以前からやられてるんですか。

三浦　ポップミュージックの人の中では変わったライブはやってるほうだよね。

シゲ　儲けてるかどうかは、さておきですけど。

三浦　そうね（笑）。『everyday is a symphony』（2009）ってアルバムがあるんですけど、いとうさんが正式加入した後のアルバムで、それのリリースライブもかなり変なことをやりましたね。

シゲ　伊藤ガビンさんに演出をお願いしたんです。ユーストリームでライヴを生中継したり、それを見た人や会場の人たちがツイッターでさらに生実況したり。

三浦　その次のアルバム『CD』（2011）のリリースパーティーも、ラフォーレ原宿で２デイズやったんですけど、あれもかなり変でした。

シゲ　全く同じ演目で2日間やって、1日目は純粋な□□□3人+サポートドラマーのみの、いわゆるライブ的な演奏のみ。鍵盤を弾いて、歌って、僕はベースを弾いて。2日目はステージを作り変えて、三浦さんは鍵盤を弾かず、僕もベースを弾かなかったり。ドラマーは叩いてるけど客席からは見えない位置で。それでアルバムでフィーチャリングした女性のボーカルがほぼ全員、参加するという内容。三浦さんを主人公に据えて、女優さんみたいな人も用意して。もちろん、その方もボーカルとして参加してもらってる方なんですけど。演出は三浦さんとガビンさんで、演劇的な感じだった。

三浦　その頃は演出的なことを考えたんですよね。『everyday〜』と『CD』は音源とライブ表現という関係をストイックに突き詰めてた。でもその後は、合唱団を取り入れたり、コントロールできないような緩い感じになっていくんです。

馬場　では『CD』の次に出した『マンパワー』（2012）との間で変わったことってあるんですか？ ライブの方針が変わったとか、アルバムに対する考え方も結構違うんじゃないかと思うのですが。

三浦　考えたことなかったけど、意外とそうかもしれない。『マンパワー』以降はどんどん世捨て人っぽくなってますよね。

シゲ　そうかも。俺の中で『CD』は、三浦さん個人制作の一つの極まりというか。反対に『マンパワー』はかなり感情的なアルバムだと思う。『CD』が無機質だとしたら、『マンパワー』は有機的な感じ。その後の『JAPANESE COUPLE』（2013）になると、もうどっちでもなくなってる。

馬場　僕は村田さんの感覚と似てますね。『CD』までは何かを極めていくというか、自分の可能性を追求しているような感覚があったんです。そんなに□□□を聴き込んでいないなりにも。

三浦　何かやろうとしてる感は確かにありますよね。

馬場　『マンパワー』は「合唱曲 スカイツリー」が強力ですよね。

三浦　実はその曲はCDに入れようと思って作っていないんですよね。「合唱曲スカイツリー」は《吾妻橋ダンスクロッシング》というパフォーマンスアートのイベントに呼ばれて、1人持ち時間は20分だったかな。それで生まれたのが「スカイツリー」って曲で、それを合唱でやってみた。

『マンパワー』には「合唱曲 スカイツリー」ともうひとつ柱になっている「いつかどこかで」という曲があって、「いつかどこかで」はもともとあった「00:00:00」という曲を再構築して劇団「ままごと」の舞台で使うことになったのがきっかけで生まれた曲。その舞台で全国4、5カ所回るんですけど、場所場所で僕と演出家でワークショップをやることになっていたんです。参加者とラップ的なものを作ってみようみたいな内容で、その時の参加者の声をコラージュしてつくったのが「いつかどこかで」。

馬場　めっちゃいいですよね、「いつかどこかで」も。

三浦　どちらも15分くらいあって、□□□のアルバムで出そうと思って作ったものじゃない。やっぱり、盤として出す意味やモチベーションが分からないんですよ。だから、『マンパワー』は、□□□とは別の場所でやっていた曲の寄せ集めになってしまった。

馬場　出す意味が分からない中でも、CDを出さないとライブにつながらないから。

三浦　そう。ライブやりたいんですよ。でも、リリースしないとライブもできないから。じゃあ、リリースしたいっていう話になる。

あのライブが面白いと思ったら、また来ればいい

シゲ　ライブをやったり、CDを出したりして評価されるって大事だと思うんですよね。めちゃめちゃ面白いことやっても、それが公じゃないと評価されない。公園でサッカーやって、めっちゃ面白かったね！ ってことをやりたいわけではないし。

三浦　そうだね。でも、公園でサッカーやるのだって楽しいじゃんって感覚に近いのが、３月のWWWのライブの前半だよね。

シゲ　まぁ、そうですね。

三浦　見ている側はよく分からない。内輪ノリじゃないけど、一見“ちゃんとしてない”みたいな印象を与えたってことですよね。

馬場　この後どうなっていくのかな、という不安は正直ありました。

シゲ　そうですよね。僕自身も始まるまでどうなるのか想像もできてなかったし、やった後ですら、どう見られたのか、何が起きていたのかよく分かってない。

三浦　お客さん、結構、普通に盛り上がってたように思ったけどな。

シゲ　いや、俺は馬場さんに近しい感想をいくつか聞いたよ。でも、新しい提案だったとは思っているんです。ロスからのスタートというか。だって、トム・クルーズ主演の映画で、冒頭から40分間、トム・クルーズが出てこなかったらザワザワするでしょう。

三浦　俺が出ていかないのは別に関係なかったんじゃない？ だから、普通にみんな楽しんでたし、いいグループだなと思った。俺はちょっと感動して後ろから見ていたんですけどね。

シゲ　だったら□□□じゃなくてもいいってことですよね。

三浦　でも、それでお客さんが盛り上がってくれてるのは、俺はうれしかった。

シゲ　それは、三浦さんの目にそう映っただけですよ。だって馬場さんは、現に不安だったって言ってる。その意見はどうやって汲むんですか。

三浦　そういう人は来なくていい。というか、次から来なくなるよね。

馬場　３月のライブが終わった後は、いとうせいこうさん含めて、3人で何かしらの振り返りはあったんですか。

三浦　なかったんじゃない？

シゲ　ない気がします。

馬場　いとうせいこうさんは、どういったスタンスで関わられているんですか？

三浦　アルバムを作るときは、「この曲でラップ、入れてください」って、音源を渡してラップを入れてもらう。ライブも「ここでこうしてください」って頼む。そんな感じですかね。

馬場　そう思うと、関わり方としては今回入った契約社員の人たちと近しいですか。

三浦　近いんじゃないですか。逆に、契約社員でもぐいぐい来る人はいる。それはそれでいいし。俺、ライブに関しては基本的に村田さんに任せてるから、最終的なジャッジは村田さんが全部すればいいと思ってるし。音源の場合は逆に、俺が全部ジャッジしてるだろうし。

こだわりみたいなのが、年々なくなってるんでしょうね。こだわりがないからこそ、作りづらい。ひとつの形に落とし込むのが難しい。だからその意味で、外部との仕事だと方向性を示してもらえるし、そこまで悩まずに、といっても悩みますけど、なにをどうしたら面白くなるかというのを淡々と考えられる。

デビュー直後から、アーティストではなくて職人のような存在でいたいと常々言ってきたんです。自分でも頼まれてやるのが合っていると分かってたんですよね。自分のアルバムつくるより、誰かと仕事している方が楽しいというか。

馬場　話を聞くなかで分かってきたのは、ライブで成し遂げようと思っていること、ライブに求めていることが、僕のイメージしていたことと全然違うんだなってことですよね。かっこいい音をつくろうとか、そういうことじゃ全然ない。まぁ、それはライブを見れば何となくは分かりますけど、話を聞いて、本当にそうじゃないんだなと。

おじさんのためのポップスを作りたい

三浦　かっこいいの基準がよく分からないんですよね。分かんなくても何ら問題ないとも思ってるんですけど。もちろん、一般的なポップスの音楽ライブの様式美や楽しさは何となく分かっているんですよ。でも、それを自分がやることに興味がない。それに合わせなきゃいけない理由も見つからないし。

馬場　そういう意識の流れは、『CD』あたりから活動を振り返ったことで腑に落ちました。

三浦　おしゃれの話に戻ると、おじさんになったんですよね。ステテコで外を歩けるようになったというか。おしゃれとされている服の着方や選び方に、全く興味がなくなった。流行りのおしゃれを否定して、逆にこういうのが本当のおしゃれだ、というのとも違っていて、「おしゃれじゃないね」って言われて、「あっ、おしゃれじゃないよね」っていう。ただそれだけの話。「よく分かんないだ、今、流行っている服が」っていう。

ポップミュージック、つまりポピュラーミュージックって、ユースカルチャーに属するものだと思うんです。だから、時代ごとの若者の目線が、色気となって表れる。それは音楽だけじゃなく、ファッションやデザインも。だけど、自分ももうおじさんだし、おじさんのフィールドでやらないといけない。おじさんの市場ってないのかもしれないけど、市場がないからやらないってのもダサい話だし。

シゲ　おじさんのためのポップスを作りたいというのはここ最近、よく三浦さんが言っていることですよね。

三浦　毎回言っていて、できてないんですけど。

シゲ　ちゃんとしたポップスを作りたいとも言ってますよね。でも“ちゃんとした”って人によって違う。きれいな円になりすぎてしまうこともあるし。ちょっといびつだから、みんな、食い付くところはやっぱりあると思う。

僕の認識では□□□は新しい血を入れやすいユニット。もし今、ミスチルに5番目のメンバーが入りますってなったらハードル高いですよね（笑）。でも、□□□だったら今、急にビースティ・ボーイズみたいな３ピースバンドになっても、それはそれで面白いな、と。

三浦　そうね。それだったら、俺ドラムやろうかな。

シゲ　いとうさんがギター弾いてるところは見たいかもしれない

三浦　きっと、そんなに驚かれないだろうしね。どんなことやっても、ふうん、そうなんだと思われると楽じゃないですか。

シゲ　□□□って基本的にNGがないんですよ。評価に値するかはさておき、まあ、やってみっかっていうのを共有できるのが、三浦さんといとうさんなんですよね。

少し前のライブでも、バラードっぽい演奏で始まって、本来歌が入るところで管楽器がメロディーを吹くっていう、要するにスーパーで流れている音楽みたいなアレンジをしたことがあって、あれは本当に最高だなって思ったんです。おそらく見ている側は、戸惑ったと思うんです。でも、それが採用されちゃうのは□□□らしいのかな。“らしい”って言っちゃうと面白くないのかもしれないんですけど。

三浦　それも、おじさんっぽさだよね。なんでもいいじゃんって。ださい、ださくないじゃない。やりたいんだったらやればっていう。

シゲ　確かにそうですね。

三浦　さっき、□□□っぽいっていうとつまんないかもしんないって言う話があったけど、僕らはアイデンティティーのためにやってるわけではない。別に、どうだ、面白いだろうと思ってもいないし。でも、そう捉えているファンもいるのかもしれないけど。

馬場　そう捉えている人はいるかもしれないですよね。

三浦　また、変わったこと、やってくれたみたいな捉え方。でも、そこまでそんなつもりは全然ないよね。

シゲ　おっさん化に伴い、アイデンティティーがふわふわした状態になってますね。ライブがそれを象徴しているんですけど。

三浦　そう。ふわふわしてる。だから、見ている人は不安になって、何かにすがりつきたくて、ふわふわが狙いなんだなって理解したくなる。そう思いたいならそれでいいんだけど。

シゲ　でも、ふわふわのまま回転していくと、たまに、めちゃくちゃいい瞬間があるんですよ。

三浦　なんかあるよね。それは確かにあると言える。

馬場　三浦さんとお仕事させていただくことが何度かあって、音に対してギリギリまでこだわる姿勢を見ているだけに、今回のライブのあっけらかんとした感じにびっくりしたんです。でも、音をつくる軸とライブをする軸は、全然違うものなんだというのが今日の発見だったし、僕が見た３月のライブに行き着くまでに、いろいろな試行錯誤があったこともわかりました。『everyday is a symphony』と『CD』のあたりで□□□が抱えていたものも聞けた。そこを抜けてのステテコスタイルが、僕が見たライブだったんですね。

□□□に接すると、いつも僕はクリエイティブをすごく感じるのと同時に、その無頓着さに戸惑います。なにかつくるときにフレームを規定することに慣れている僕からすると、自分たちの興味にフラットに向き合い形にしていく、その作り方のスタイルに、戸惑いつつも憧れてしまうんだろうなと思いました。自分に対して誠実であり続けるという意味では、そのスタイルはもはや生き方そのものなのかもしれません。

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